Παρασκευή, 10 Οκτωβρίου 2008

Ο Edmund Bohun, η Μακεδονία και η Λιβαδειά1

Μια πολυσύνθετη προσωπικότητα, αλλά παρ' όλα αυτά συνήθης στην αυγή της νέας εποχής, στην αρχή της βιομηχανικής επανάστασης, είναι ο Edmund Bohun. Λίγο τυχοδιώκτης, λίγο πολιτικός, λίγο θρησκόληπτος, λίγο λόγιος και αρκετά σημαντικός συγγραφέας είναι περισσότερο γνωστός για το "Γεωγραφικό Λεξικό" του όπου με επιστημονική για την εποχή ακρίβεια καταγράφει τον τόπο και τον χώρο χωρίς σκοπιμότητες και υστεροβουλίες τουλάχιστον στην περιοχή μας. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή.
Ο Edmund Bohun γεννιέται το 1645 στο Ρίγκσφιλντ του Σάφλοκ. Γιος του Baxter Bohun εγγράφεται για σπουδές στο Κέμπριτζ όμως λόγω μιας επιδημίας πανώλους στα 1666 δεν αποφοίτησε ποτέ.
Το 1669 νυμφεύεται την Μέρι Μπράμπτον και διάγει τα επόμενα 15 χρόνια στο πατρικό του σπίτι στο Γουέστχαλ, όπου μεταξύ άλλων για λίγο καιρό διατελεί ειρηνοδίκης. Το 1684 μετακομίζει στο Λονδίνο και επιδίδεται σε πολιτικούς αγώνες αναλαμβάνοντας για 5 μήνες τη θέση του (θα λέγαμε υπουργού Τύπου) ενώ το 1698 διασχίζει τον Ατλαντικό καθώς διορίζεται κάτι σαν υπουργός Δικαιοσύνης στην αποικία της Νότιας Καρολίνας στην Αμερική. Λίγο αργότερα πεθαίνει στην Αμερική -στις 5 Οκτωβρίου του 1699- κατά τη διάρκεια μιας επιδημίας πυρετού.


Αν και θα άξιζε να ασχοληθεί κανείς με την περιπετειώδη ζωή του Edmund Bohun δεν θα το κάνουμε, τουλάχιστον τώρα.
Εδώ περισσότερο μας ενδιαφέρει, όπως προείπαμε, η συγγραφική δράση του και κυρίως
ένα βιβλίο του με τον φιλόδοξο τίτλο " Γεωγραφικό Λεξικό, με τα παρόντα και αρχαία ονόματα όλων των χωρών, επαρχίες, etc. ολόκληρου του κόσμου" (Geographical Dictionary, Representing the Present and Ancient Names of All the Countries, Provinces,etc. of the Whole World, London, 1688).
Το «Γεωγραφικό Λεξικό» του Edmund Bohun εξεδόθη στο Λονδίνο το 1688 και περιελάμβανε 806 σελίδες και 8.500 χιλιάδες λήμματα και καταχωρίσεις. Αποτελεί μια από τις σημαντικότερες γεωγραφικές πραγματείες της εποχής του, γνώρισε αλλεπάλληλες εκδόσεις μεταξύ των οποίων και την αναθεωρημένη και επαυξημένη 3η έκδοση του 1693 και επηρέασε πολύ την αγγλοσαξονική οπτική για τον τρόπο που προσλαμβάνεται στη Δύση ο χώρος και ο πληθυσμός σε ολόκληρο τον πλανήτη.

Ο ίδιος ο Edmund Bohun αποδίδει την πατρότητα των γεωγραφικών λεξικών στον Στέφανο Βυζάντιο και δεν παραλείπει ασφαλώς στο περίφημο πόνημά του να αναφερθεί στην Ελλάδα και τις ελληνικές χώρες. Tο λήμμα GREECE παρουσιάζει πολλαπλό ενδιαφέρον για τον σύγχρονο αναγνώστη και ιδιαίτερα για τον Βοιωτό φιλίστορα. Είναι αυτό που βλέπετε εδώ.



Ο Edmund Bohun γράφει -μην ξεχνάμε το 1688 (!!!)- ότι η Ελλάδα είναι μια μεγάλη ευρωπαϊκή χώρα που ορίζεται ανατολικά από την Προποντίδα, νότια από τη Μεσόγειο Θάλασσα, δυτικά από το Ιόνιο Πέλαγος και τον Κόλπο της Βενετίας και βόρεια; Βόρεια λοιπόν η Ελλάδα συνορεύει με τη Βουλγαρία, τη Σερβία και το Ιλλυρικό -λέει ο Αγγλος λόγιος- χώρες από τις οποίες τη διαχωρίζει η οροσειρά του Αίμου μέχρι το Εύξεινο Πόντο.

Δηλαδή τα όρια της Ελλάδας ιστορικά περιλαμβάνουν την Ανατολική Ρωμυλία, την περιοχή των Σκοπίων και αυτή την περιοχή που συνήθως αποκαλούμε Βόρεια Ηπειρο. Από το απόσπασμα αυτό είναι φανερό ότι ο Edmund Bohun δεν είχε διαβάσει Μπενέντικτ Αντερσον ή Ερικ Χομσμπάουμ ώστε να πειστεί ότι τα έθνη και τα σύνορα δημιουργήθηκαν μετά τη γαλλική επανάσταση το 1789. Αρα είναι εκτός γραμμής :-)).

Και φυσικά δεν αναφέρει πουθενά ο Bohun "Σλαβο-Μακεδόνες" και "Σλαβο-Μακεδονία": αντιθέτως γράφει καθαρά ότι η Ελλάδα συνορεύει με τη Σερβία και τη Βουλγαρία.

Εξειδικεύει παρακάτω ο Edmund Bohun.


Η Ελλάδα -γράφει- περιλαμβάνει τη Θράκη, τώρα Ρωμανία, τη Μακεδονία, την Αχαία τώρα Λιβαδειά, τον Μοριά/Πελοπόννησο και το μεγαλύτερο μέρος των νησιών του Αιγαίου.

Είναι και πάλι φανερό ότι ο Αγγλος λόγιος είναι ανενημέρωτος :-)). Δεν γνωρίζει τις θεωρίες περί κατακτημένης από τους Ελληνες Μακεδονίας που υποστηρίζουν κρατικά επιχορηγούμενες ΜΚΟ, αμφιλεγόμενα αλλά αδρά χρηματοδοτούμενα ιδρύματα και διάφοροι μεμονωμένοι ανόητοι -και όχι μόνο ανόητοι- στην Ελλάδα, οι λεγόμενοι εθνομηδενιστές.

Επανερχόμενοι στα σοβαρά σημειώνουμε πως είναι εντυπωσιακό το ότι ο Edmund Bohun πριν από 320 χρόνια δίδει σχεδόν ακριβώς την έκταση που μετέπειτα καταλαμβάνει η Ελλάδα στον παγκόσμιο χάρτη.

Τέλος, ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τους όλους Βοιωτούς παρουσιάζει το γεγονός ότι ο Edmund Bohun αναφέρει (το 1688 υπενθυμίζω) πως η περιοχή μεταξύ της Μακεδονίας και της Πελοποννήσου ονομαζόταν παλαιότερα Αχαία και τώρα Λιβαδειά. Είναι η παλαιότερη γραπτή μαρτυρία και μάλιστα σε ένα τόσο σημαντικό σύγγραμμα (εκτός από χάρτες) που γνωρίζω όπου αναφέρεται ολόκληρος ο κορμός της Ελλάδας, μεταξύ Μακεδονίας και Πελοποννήσου ως "Livadia".

Ομως για τη "χώρα της Λιβαδειάς" τον 17ο αιώνα και για το ιστορικό πλαίσιο της εποχής που γράφεται το Γεωγραφικό Λεξικό του Edmund Bohun θα τα πούμε το Σαββατοκύριακο σε νέο σημείωμα.

ΥΓ: Για τη "χώρα της Λιβαδειάς" είχα αποφασίσει να γράψω αλλά αφού προέκυψαν "φιλοσκοπιανοί" στη viotia δεν βλάπτει μια αναφορά στη Μακεδονία.

7 σχόλια:

βοιωτός είπε...

Ο/Η ανώνυμος είπε...
ποιος είναι ο καλός ο κακός και ο άσχημος στη μακεδονία;

10/08/2008 9:12 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Ποια εννοείς Μακεδονία;
(Είδες αρχίσαμε να μπερδευόμαστε κιόλας).

10/08/2008 9:18 μμ


Ο/Η nib21 είπε...
Όποιος το δεχτεί στις εκλογές θα ψάχνεται.

10/08/2008 9:22 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Σε τι καλύτερο ελπίζεις NIB21;
Καλώς ήρθες κιόλας.

10/08/2008 9:23 μμ


Ο/Η Υπνοβάτης είπε...
Έχουν μιαν εμμονή οι πέραν του Ατλαντικού με τους βόρειους και νότιους,ή,ιδέα μου είναι;

10/08/2008 9:31 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Δεν μπορείς να αλλάξεις τη γεωγραφία. Τώρα δεν μπορείς να αλλάξεις ούτε το γεγονός ότι θα πας σε συμβιβασμό χωρίς να απολέσεις την αξιοπιστία σου.
Σν δεν πας σε συμβιβασμό γιατί συζητείς;

10/08/2008 9:35 μμ


Ο/Η ανώνυμος είπε...
τι μετράει περισσότερο.η γεωγραφία ή η ιστορία;

10/08/2008 9:37 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Η ιστορία είναι σημαντικότερη, έλεγαν οι Ετρούσκοι.

10/08/2008 9:41 μμ


Ο/Η ανώνυμος είπε...
τότε γιατί μιλάμε για γεωγραφία;

10/08/2008 9:47 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
...Ξέχασα να σου πω ότι εξαφανίστηκαν οι Ετρούσκοι.

10/08/2008 9:50 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
εφικτο,αρκει να ειναι μοναδικο και να ισχυει για ολους τοσο νομικα οσο και πρακτικα.ευκολο?

10/08/2008 10:22 μμ


Ο/Η Μέτοικος είπε...
Μέχρι να αποκτήσουμε τον πολιτικό πολιτισμό των πολιτών της Μπενελούξ, όπου το γεγονός ότι υφίσταται κράτος με το όνομα Λουξεμβούργο που συνορεύει με την ιστορικο-γεωγραφική περιοχή του Βελγίου που λέγεται επίσης Λουξεμβούργο, μάλλον θα πρέπει να συμβιβαστούμε (κι εμείς κι οι άλλοι) με "σύνθετες" ονομασίες.

Προσωπικά προτιμούσα το "Νέα Μακεδονία" γιατί το προσδιοριστικό "Βόρεια" ιστορικά υπονοεί και κάποια "Νότια" , όπως το "Ανατολική" υπονοεί κάποια "Δυτική", κάτι που με το "Νέα" δεν το έχουμε δει να συμβαίνει.

Επειδή πολλά έχουμε ακούσει για ιστορία και επαιδή εκτός από την αρχαία ιστορία υπάρχει και η πολύ πρόσφατη, ίσως θα πρέπει να θυμίσουμε ότι μέχρι τη δεκαετία του '80 τα σχολικά βιβλία αναφερόντουσαν απροκάλυπτα σε (Σοσιαλιστική) Δημοκρατία της Μακεδονίας. Θα πρέπει επίσης να θυμίσουμε ότι οι γείτονες έχουν "κατοχυρώσει" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) την εθνική τους ταυτότητα πάνω από μισό αιώνα τώρα ως Makedonski, ομοίως και τη γλώσσα τους. Υπάρχει βεβαίως ένα ζήτημα αλυτρωτισμού από μέρους των Σκοπίων, αλλά αυτό είναι μάλλον μια γενικότερη βαλκανική παθογένεια μέχρι που οι αλυτρωτισμοί τρώνε στο τέλος τα μούτρα τους, με πολύ οδυνηρές συνέπειες δυστυχώς.

Σε αντίθεση με το αστικό δίκαιο, στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχουν κληρονομικά δικαιώματα, ούτε τακτική χρησικτησία (έκτακτη υπάρχει). Το να επιμένουμε οι γείτονες να "ξεχάσουν" τον όρο Μακεδονία επικαλούμενοι "ιστορικά και απαράγραπτα δικαιώματα" είναι προφανώς ανόητο. Από την άλλη, το να ξεχάσουν τον αλυτρωτισμό τους είναι κάτι που οφείλουμε να το επιβάλουμε.

10/08/2008 10:54 μμ


Ο/Η ανώνυμος είπε...
Ανω κάτω Μακεδονία τα χουν κάνει όλοι λέω

10/08/2008 11:10 μμ


Ο/Η μάσκα είπε...
δεν έπρεπε να γίνει δημοψήφισμα για το θέμα;

10/08/2008 11:13 μμ


Ο/Η ανώνυμος είπε...
Μακεδονία 2.

10/08/2008 11:21 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
εδω ο κοσμος χανεται το προβλημα μας ειναι πως θα πουμε τη μακεδονια βορεια η νοτια εδω οι κυριακατες και οι ζερικιωτες και ολοι οι ομογλωσοι τους λενε οτι ειναι απογονοι του μεγαλου αλεξανδρου του περικλη και παει λεγοντας εδω ο κοσμακης πειναει το χειμωνα δεν θα μπορει να βαλει πετρελαιο και εσυ βοιωτε μου λες για ανω κατω μαχαλα

10/08/2008 11:57 μμ


Ο/Η λαός είπε...
για τη μακεδονία δεν ξέρω αλλα για τη φτώχεια καλά τα λες ανωνυμε άλλα νοιάζουν τον κόσμο τα λεφτά τα δάνεια το πετρέλαιο. και πως θα βγει ο χειμώνας κανένας δε λεει.γράψτε γαι τα σοβαρα που μας καίνε!

10/09/2008 10:04 πμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Επιτρέψτε μου να παραθέσω ορισμένα επιμελώς κρυμμένα και γι’ αυτό άγνωστα στοιχεία για το μακεδονικό και τους μακεδόνες. Προκειμένου να ενεργοποιηθεί η περιέργεια όσων ενδιαφέρονται περισσότερο, ορισμένα σημεία παρατίθενται με τη μορφή ερωτήσεων.

1) Ποιο ήταν το ποσοστό των Ελλήνων στην Μακεδονία, σύμφωνα με τις απογραφές των Τούρκων, αλλά και των Ελλήνων στη συνέχεια?
2) Ποιοι πληθυσμοί [μεταξύ των άλλων] απογράφονταν από τους Τούρκους [π.χ. απογραφή Χιλμή Πασά] και στη συνέχεια από τους Έλληνες ως το 1928, οπότε και εξαφανίστηκαν από τις απογραφές σαν να μην υπήρχαν?
3) Τι είναι το Abecedar, πότε και από ποιόν κυκλοφόρησε, σε ποιους απευθύνονταν, σε ποια γλώσσα ήταν γραμμένο. Πότε ξανακυκλοφόρησε, ποιος είχε αναλάβει την υποχρέωση να το ανατυπώσει και δεν την εκπλήρωσε, γιατί? Πώς 3 χρόνια μετά την κυκλοφορία του, εξαφανίστηκε η γλώσσα και το έθνος που απευθύνονταν?
4) Στη βιβλιοθήκη της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδος, στον δημοσιευμένο τόμο «Απογραφή του πληθυσμού της Ελλάδος κατά την 19η Δεκεμβρίου 1920 / αποτελέσματα δια Θεσσαλίαν και Άρταν, Αθήνα 1929», στις σελίδες 181-182 που αφορούν το νομό Τρικάλων απογράφονται κάτοικοι που μιλούν άλλοι την μακεδονική γλώσσα, άλλοι τη βουλγαρική και άλλοι τη σερβική. Τι ήταν αυτοί [εθνικά] εκτός από εργάτες στην περιοχή των Τρικάλων κατά την απογραφή του ελληνικού κράτους.
5) Στις αρχές του 20ου αιώνα, ένα μεγάλο κύμα μεταναστών έφτασε στις ΗΠΑ από την Ευρώπη. Κατά την άφιξη τους στο κέντρο υποδοχής μεταναστών των Ηνωμένων Πολιτειών, που βρισκόταν στη νήσο Ellis Island στη Νέα Υόρκη, οι μετανάστες δήλωσαν το ονοματεπώνυμό τους, τη χώρα προέλευσης, την ιδιαίτερη περιοχή από όπου κατάγονταν (περιφέρεια, πόλη, χωριό) και την ηλικία τους. Επιπλέον δήλωσαν και τα εθνικά τους (ethnic) φρονήματα. Όσον αφορά τα εθνικά φρονήματα, οι απαντήσεις παρουσιάζουν εξαιρετικό ενδιαφέρον, καθώς υπάρχει ιδιαίτερη καταγραφή όσων δήλωσαν εθνικότητα (ethnicity) Μακεδονική (Macedonian), διάφορη της βουλγαρικής (Bulgarian), της σερβικής (Servian) και βέβαια της ελληνικής (Greek). Δήλωσαν τότε αυτοβούλως (καθώς ο Τίτο και ο Γκλιγκόροφ ήταν ακόμα παιδιά) εθνικά Μακεδόνες 8.608 μετανάστες στην Αμερική [μεταξύ των ετών 1879 – 1924]. Τι ήταν αυτοί, τα μέλη ενός " ανύπαρκτου" έθνους? Για όσους το αμφισβητούν η πρόσβαση στα αρχεία μετανάστευσης των ΗΠΑ της εποχής εκείνης, είναι δυνατή μέσω της μηχανής αναζήτησης της ιστοσελίδα του μουσείου Elis Island: http://www.ellisislandrecords.org/search/search_new.asp?
6) Η Πηνελόπη Δέλτα στην σελίδα 44 της πρώτης έκδοσης του βιβλίου «Στα μυστικά του βάλτου» αναφέρει: «ήταν ένα κράμα όλων των βαλκανικών εθνοτήτων τότε η Μακεδονία, Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουούνοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, ζούσαν φύγδην- μίγδην κάτω από τον βαρύ ζυγό των Τούρκων. Η γλώσσα τους ήταν ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα και αυτή από σλαβικά και ελληνικά, ανακατωμένα με τούρκικες λέξεις. Τι γλώσσα ήταν αυτή? Την μιλάει κανείς σήμερα και πού?
7) Στις περιοχές της Δυτικής Μακεδονίας οι κάτοικοι αυτοχαρακτηρίζονται κάποιοι ως Έλληνες, κάποιοι ως Βλάχοι και κάποιοι ως Ντόπιοι. Ισχύει ότι Έλληνες αποκαλούνται οι πόντιοι που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή μετά το 1922, ως Βλάχοι οι Ρουμανόβλαχοι και ως Ντόπιοι οι προ του 1922 γηγενείς κάτοικοι της περιοχής που έχουν το «ελάττωμα» να έχουν «μειωμένη» εθνική συνείδηση και να μιλούν τη σλαβομαδόνικη γλώσσα, ίδια με των σκοπιανών, την οποία οι τόνοι του μουρουνόλαδου του Μεταξά δεν τους έκαναν να την ξεχάσουν?
8) Αληθεύει ότι στα χωριά των Πρεσπών επί παραδείγματι στο Λαιμό και στον Άγιο Γερμανό υπάρχουν μεσόκοποι και ηλικιωμένοι άνθρωποι παντρεμένοι στα χωριά αυτά που προέρχονται από τους μέσα [Σκόπια] και αντίστοιχα στα μεθοριακά χωριά των Σκοπίων άνθρωποι που προέρχονται από τα χωριά των Πρεσπών? Γιατί κλείσανε το τελωνείο [1976] που τους επέτρεπε να πηγαινοέρχονται σε 15 λεπτά με τα πόδια από το ένα χωριό στο άλλο και να συναντιούνται οι οικογένειες? Έχει κανείς την εντύπωση ότι ένιωθαν αυτά τα αδέρφια να είχαν [έχουν] διαφορετική εθνική συνείδηση, ή περίμεναν την Ντόρα, τον Νίμιτς ή τον Γκρουέφσκι να τους την υποδείξουν? Έχουν τα ίδια έθιμα, τα ίδια τραγούδια και μοιρολόγια, ή διαφορετικά? Σε ποιά γλώσσα συνεννοούνται αυτά τα αδέρφια μεταξύ τους?
9) Όλοι αυτοί που βλέπαμε στις τηλεοράσεις [κύρια το 1992] στον Καναδά και στην Αυστραλία να αυτοχαρακτηρίζονται Μακεδόνες και να παίζουν ξύλο με τους Έλληνες, από πού ξεριζώθηκαν? Από χωριά τον Σκοπίων, ή από χωριά της δυτικής Μακεδονίας? Άραγε τους επιτρέπεται να γυρίσουν στα χωριά τους?
10) Υφίσταται κάποια μουσική συγγένεια ανάμεσα στη μουσική και στα τραγούδια που ακούγονται από τη Γουμένισσα ως τη δυτική Μακεδονία [χάλκινα] και σ΄ αυτή των Σκοπίων και βορειότερα? Υποδηλώνει κάτι κοινό αυτή η συγγένεια? Ποιά συγγένεια συναντά κανείς ανάμεσα σ’ αυτή τη μουσική και στα [δημοτικά] της υπόλοιπης Ελλάδας?
11) Σε απόρρητο έγγραφο της υπηρεσίας εθνικής ασφαλείας [16/2/1982] με αρ. πρωτ. 6502/7-50428, μεταξύ των άλλων προτείνονται τα εξής μέτρα για τους κατοίκους της δυτικής Μακεδονίας: «γ2. στις τοπικές υπηρεσίες και κυρίως στα εκπαιδευτικά ιδρύματα να υπηρετεί προσωπικό που αγνοεί το τοπικό ιδίωμα», «γ.6. παρεμβολή εμποδίων [μη αναγνώριση πτυχίων, αναβολή στράτευσης κ.α. στους προτιθέμενους να φοιτήσουν στα Σκόπια», «γ.7. επισήμανση σε κάθε χωριό ατόμων που επηρεάζουν ευρύ κύκλο συγχωριανών και η με κάθε τρόπο [ακόμη και έναντι χρηματικής αμοιβής] χρησιμοποίησή τους ώστε να γίνουν φορείς καταπολεμήσεως της χρήσεως του τοπικού ιδιώματος», και το τελευταίο: «γ.9. η ενθάρρυνση εκ μέρους του στρατεύματος σύναψης γνωριμιών και γάμων στρατιωτικών, που υπηρετούν εκεί και κατάγονται εκτός Ελλάδος, με γυναίκες που ομιλούν το ιδίωμα». Υπογράφει ο αρχηγός Δημ. Καπελάρης ΑΜΤ/ΓΟΣ.

Καταθέτω αυτά τα ελάχιστα στοιχεία [καθώς υπάρχουν χιλιάδες σελίδες σχετικές], πιστεύοντας πως το «ανύπαρκτο – για τους ανιστόρητους - έθνος» είναι υπαρκτό. Έχει γλώσσα διακριτή, έχει συνείδηση εθνική και διάθεση να συμβιώσει σε ένα εθνικό κράτος, έχει ιστορία με ρίζες πριν τον Τίτο και τον Γκλιγκόροφ. Έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού [όπως όλα τα έθνη άλλωστε]. Ο στρουθοκαμηλισμός ενισχύει τα άκρα και από τις δύο μεριές των συνόρων και συνεχίζει να κάνει αφόρητη την καθημερινότητα των ντόπιων στη δυτική Μακεδονία που συνεχίζουν να αντιμετωπίζονται σαν εσωτερικός εχθρός.

Παράλληλα όμως τρέχουν αυξήσεις φωτιά και μείωση κοινωνικών δαπανών [παιδεία 250 δις ευρώ], όσοι τις επιβάλλουν [από πάνω] προτιμούν να ασχολούμαστε με την Μακεδονία [μας] για να κάνουν και αυτοί τις δουλειές [τους]. Φυσικά ούτε λόγος να γίνεται ότι τα αφεντικά και οι κρατούντες είναι με τους μακεδονομάχους.

10/09/2008 4:42 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Ανώνυμε,
αυτά είναι τόσο προπαγανδιστικά που έχουν το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα για τη σκοπιανή/βουλγαρική πλευρά.
Γίνεστε γελοίοι και αναξιόπιστοι.
Και δεν θα απαντήσω, απαξιώ.
Το μόνο που θα σημειώσω και θέλω να το σκεφτείς καλά είναι ότι αυτά που κάνετε εσείς οι σκοπιανοί/βούλγαροι τώρα οι Ελληνες τα έχουμε κάνει πολύ πριν. Οταν πηγαίνατε εσείς, εμείς επιστρέφαμε. Δεν πιάνουν λοιπόν στους μακεδόνες μακεδονιές.

10/09/2008 5:18 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Μην εξάπτεσε και γίνε συγκεκριμένος. Ποιό σημείο από τα 11 αμφισβητείς?
Όλες οι πηγές που χρησιμοποιώ ανήκουν σε πηγές που βρίσκονται σε ελληνικά αρχεία και για ότι δεν είναι δυνατόν να βρίσκεται σε αρχείο [ανθρώπινα δράματα], αρκεί μια βόλτα σε χωριά της Φλώρινας και των Σκοπίων εν έτει 2008.

10/09/2008 5:38 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Κάνε μια μακεδονιά και μπες στο Ellis Island.
Κάνε μια μακεδονιά και σκέψου ψύχραιμα. Αλλιώς πάρε το όπλο σου και όρμα μαζί με τον Καρατζαφέρη και το ασκέρι του.

10/09/2008 5:41 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Φίλτατε, δυστυχώς για εσένα γνωρίζω το πρόβλημα πολύ καλά.

Επαναλαμβάνω ότι τα μέσα που μετέρχεστε εσείς τώρα εμείς τα εφαρμόζαμε πριν από 100 χρόνια.

Οσο γαι τον Καρατζαφέρη μάθε και αυτό: αν οι θέσεις του εξυπηρετούσαν την Ελλάδα και την ειρήνη δεν θα είχα κανενα πρόβλημα να τις υποστηρίξω.

Αλλά βλέπεις εσείς έχετε ισχυρούς φίλους και δεν αξίζει να σπαταλήσουμε διπλωματικό κεφάλαιο για μια μικρή απειλή.

Και κάτι άλλο επειδή φαίνεται ότι πρώτη φορά μπαίνεις στη viotia. Εδώ δεν κάνουμε δημόσιες σχέσεις ούτε επιτρέπουμε στην προπαγάνδα να περνά έτσι χωρίς σχόλια.

Οσο είσαι κόσμιος θα σε αφήνω να κάνεις τη δουλειά σου αλλά είπαμε: Ειμαστε μετριοπαθείς όχι μ......

10/09/2008 7:49 μμ


Ο/Η Κρόνος είπε...
Για τον αλυτρωτισμό ο ανώνυμος των 4.42 δεν είπε τίποτα ή κάνω λάθος;για τα ξένα σύμβολα και τα ονόματα;μάλλον για ετεροπροσδιορισμό πρόκειται,λοιπόν.

10/09/2008 11:02 μμ


Ο/Η Υπνοβάτης είπε...
Ανώνυμε,
ας αφήσουμε την ιστορία στους ιστορικούς και τα ανθρώπινα δράματα στους ανθρώπους.Η σύγχυση των κριτηρίων προκαλεί παρενέργειες,παρερμηνείες και διαστρεβλώσεις,αν δεν επιβεβαιώνει τον Hegel που έλεγε ότι "αν κάτι διδάσκει η ιστορία,είναι ότι κανείς δεν διδάσκεται τίποτα".

10/09/2008 11:22 μμ


Ο/Η φίλος είπε...
Αντί να κοιτάμε το μέλλον ψάχνουμε το παρελθόν.μπροστά και ειρηνικά ή πίσω με κόντρες; αυτό είναι το θέμα.Εδώ ο κόσμος καίγεται τί τραγούδαγε ο παππούς του λέει ο άλλος! έλεος .ας την πουν κάπως τελοσπάντων να ησυχασουμε όλοι.ούτε η πεθερά μου δεν έκανε έτσι για το όνομα!

10/10/2008 12:04 πμ


Ο/Η ανώνυμη είπε...
όλοι καταλάβαμε ,φίλε! το πήρε το όνομα η πεθερά...σου κι έχεις και εσύ μεγάλο πόνο!αλλά, εδώ μιλάμς σοβαρά.για εθνικό θέμα.όχι γαι πεθερές. Για θανάσιμες βλ.Megα να παρηγορηθείς!

10/10/2008 12:01 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Κρίμα βοιωτέ,
έκανες ότι σου έκαναν κάποιοι απαράδεκτοι πριν από ένα μήνα περίπου όταν το ΠΑΣΟΚ σήκωσε κεφάλι, έβαλες ταμπέλες και εκτόξευσες ύβρεις.
Είμαι κόσμιος γιατί έτσι λειτουργώ. Δεν είμαι ούτε Βούλγαρος ούτε και Σκοπιανός, είμαι βέρος Λιβαδείτης.
Δεν μπαίνω πρώτη φορά στο viotia, αντίθετα σε υποστήριξα όταν κάποιοι απαράδεκτοι σου έκαναν αήθη επίθεση, προσωπική και οικογενειακή, κρατώντας τις διαφωνίες μου μαζί σου, αλλά μη ανεχόμενος και την χυδαία επίθεση.
Η όλη στάση σου όμως μαρτυρά πραγματικά πλήρη άγνοια του μακεδονικού, αλλά και αδυναμία να αντιπαρατεθείς κόσμια, πολιτισμένα και κυρίως τεκμηριωμένα.
Αρχή μου και όχι δουλειά μου είναι να ψάχνω και εφόσον την βρω [όπως νομίζω], να λέω την αλήθεια. Και επιπλέον να επιζητώ την αντιπαράθεση για να δω εάν αυτά που πιστεύω είναι στέκουν. Αυτό έπραξα και τώρα. Εισέπραξα όμως όπως έγραψα πιο πάνω ταμπέλες και ύβρεις.
Δεν είσαι ο πρώτος. Για το μακεδονικό δεν βρήκα ούτε έναν, μα ούτε έναν που να αποδέχεται την κυρίαρχη [ελληνική] άποψη και να μπορεί να αντιπαρατεθεί μέσα από έναν τεκμηριωμένο διάλογο.
Όλοι κάνετε το ίδιο, βάζετε ταμπέλες [προδότης, σκοπιανός κ.α.] και τελειώνετε.
Όσα ανέφερα είναι αληθινά. Αν νομίζεις ότι τα στοιχεία είναι ψευδή απόδειξέ το.
Αλλιώς σώπα. Μην βρίζεις, ευτελίζοντας μόνος σου το blog.

10/10/2008 3:47 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Ανώνυμε,
δεν σε αποκάλεσα προδότη, είπα ότι κάνεις τη δουλειά σου.

Αν είσαι Λιβαδείτης τα πράγματα είναι πολύ άσχημα, διότι δεν είσαι μόνο ημιμαθής αλλά το κάνεις και τζάμπα.

Πάντως το να θεωρείς ότι μπορείς μέσα στη viotia να πλασάρεις παραλλαγμένες τις 11 ερωτήσεις του vinozito, πρέπει να είσαι πολύ αφελής.

10/10/2008 4:05 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Ψάχνοντας σχετικά με το Abecedar βρήκα:
Το Abecedar είναι αναγνωστικό που τυπώθηκε από την ελληνική κυβέρνηση το 1925. Ήταν αλφαβητάριο της μακεδονικής γλώσσας και προορίζονταν για την εκμάθησή της από τους Μακεδόνες στη Βόρεια Ελλάδα. Δεν έφτασε ποτέ όμως στα χέρια τους.
Ξανακυκλοφόρησε το 2006 από τις εκδόσεις Μπατάβια –Θεσσαλονίκη, με χρηματοδότηση του Ευρωπαϊκού γραφείου για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες και την αντίστοιχη ελληνική επιτροπή. Τα χρήματα [35.000€] δόθηκαν ύστερα από καταδίκη της Ελλάδας από το Ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων [2005], για υπόθεση σχετικά με την καταστροφή των γραφείων του Ουράνιου Τόξου στη Φλώρινα το 1995 με πρωτοστάτη τον [μακαριστό εθνάρχη] Καντιώτη.
Οποιοσδήποτε μπαίνοντας σε ένα ηλεκτρονικό βιβλιοπωλείο π.χ. www.protoporia.gr , μπορεί να πληκτρολογήσει τη λέξη [αναγνωστικό] και συνήθως στην πρώτη ή δεύτερη σειρά εμφανίζεται το Abecedar ως bykbar ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟ και με 11-12 ευρώ μπορεί να το αποκτήσει και να διαπιστώσει του λόγου το αληθές.

Στην της ιστοσελίδα του μουσείου Elis Island: http://www.ellisislandrecords.org είναι δυνατή η αναζήτηση και η εύρεση εν έτει 1900 ατόμων που δηλώνουν εθνικα Μακεδόνες.

Το απόρρητο έγγραφο της ΚΥΠ δημοσίευσε το περιοδικό ΣΧΟΛΙΑΣΤΗΣ στο τεύχος 79 τον Σεπτέμβριο του 1989.

Σχετικά με την γλώσσα, τις απογραφές και διάφορα επεισόδια, μπορεί να βρει όποιος ενδιαφέρεται πολλά στοιχεία στα βιβλία του Τάσου Κωστόπουλου : [Η Απαγορευμένη γλώσσα] και [Πόλεμος και εθνοκάθαρση], στα βιβλία του ιστορικού Δημήτρη Λιθοξόου: [Μειονοτικά ζητήματα και εθνική συνείδηση στην Ελλάδα] και [Ελληνικός αντιμακεδονικός αγώνας] και στον ΙΟ της Ελευθεροτυπίας: www.iospress.gr .
Φυσικά υπάρχει και μια μεγάλη γκάμα βιβλίων που ξεκινάει από το πρόσφατο του Σταύρου Λυγερού και φτάνει ως τον Μέρτζο. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να διαβάσει κριτικά, να σκεφτεί, να συζητήσει και να διαμορφώσει άποψη χωρίς προκαταλήψεις. Όσο για τη δουλειά μου είναι άλλη, εσύ ζεις από το blog. Φιλιά και τέλος.

10/10/2008 4:27 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Καλά, άντε στον Βοσκόπουλο τώρα να βοσκήσετε κάνα αρνάκι για τα Χριστούγεννα.

10/10/2008 6:21 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Σε αφήνω στην κρίση των αναγνωστών σου, ελπίζοντας να σου περάσει παράλληλα και η εθνικιστική κρίση που περνάς.
Εγώ με τον Βοσκόπουλο και εσύ με την ασφάλεια.

10/10/2008 6:38 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Ωστε εσύ με τον Βοσκόπουλο, έτσι;
Μάιστα, μάιστα...

10/10/2008 6:41 μμ


Ο/Η Ανώνυμος είπε...
Στα μπουζούκια με τον Τόλη την Λαμπρή. Ελπίζω να κεράσεις ξέρεις γαιτί.

10/10/2008 6:43 μμ


Ο/Η Μέτοικος είπε...
Απαντώ στα ερωτήματα του Ανώνυμου:
1. Κάτω από 50%.
2. Εβραίοι και Σλαβομακεδόνες.
3. Αλφαβητάρι του ΥΠΕΠΘ - του Ελληνικού φυσικά.
4. Η γλώσσα δεν είναι μόνη απόδειξη εθνικότητας.
5. Η εθνικότητα (ethicity) και το έθνος (nation) δεν ταυτίζονται.
6. Η Πηνελόπη Δέλτα (όπως κι ο Παύλος Μελάς άλλωστε) ήταν πράκτορες των Σκοπίων! (πλάκα κάνω, εντάξει;)
7. Οι Ντόπιοι είναι ντόπιοι - παντού κι όχι μόνο στη Δυτ. Μακεδονία (τη δώθε).
8. Μάλλον όχι στα Αρβανίτικα ;-)
9. Αυτοί που έπαιζαν ξύλο τότε δεν είχαν συνειδητοποιήσει ακόμη ότι είναι Αμερικάνοι - απορώ που δεν τους τσουβάλιασαν όλους μαζί σ' ένα καράβι να τους στείλουν πίσω.
10. Τα μακεδονικά δημώδη με τα τσάμικα και τα ηπειρώτικα έχουν τόση σχέση όση τα ρεμπέτικα με την ιρλανδέζικη φολκ.
11. Η ερώτηση πού είναι;

Εκτός από το βιβλίο του Κωστόπουλου απαντήσεις σ' αυτά υπάρχουν και στα σοβαρά βιβλία ιστορίας πχ. στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους - εκτός κι αν η Ακαδημία αποτελείται από πράκτορες του Σόρος.

Συνολικά: Το ότι υφίσταται σλαβομακεδονική, σκοπιανή, βαρδαρική, όπως θέλετε πείτε τη εθνότητα είναι τόσο πασιφανές - γι όσους δεν έχουν επίτηδες κλειστά τα μάτια - όσο ότι υπήρχε μέχρι πριν λίγα χρόνια και αρβανίτικη εθνότητα που αφομοιώθηκε από την ελληνική. Προσοχή γιατί αναφέρομαι σε εθνότητα και όχι σε έθνος - όποιος δεν ξερει να τα ξεχωρίζει αυτά τα δύο δεν ευθύνομαι. Ακόμη και το ελληνικό κράτος πάντως αναγνώριζε μέχρι κάποια στιγμή τουλάχιστον την εθνότητα αυτή ως σλαβομακεδονική. Μετά άρχισε η πολιτική της εθνικής ομογενοποίησης οπότε αυτοί οι άνθρωποι έγιναν αίφνης "αόρατοι".

Εθνική συνείδηση και αλυτρωτισμός: η εθνότητα αυτή απέκτησε εθνική συνείδηση μετά του βαλκανικούς πολέμους και εξαιτίας των πολιτικών αφομοίωσης του ελληνικού, του βουλγαρικού και του γιουγκοσλαβικού κράτους. Εμείς πάντως αναγνωρίσαμε το κράτος των Σκοπίων ως Μακεδονία όταν υπήρχε η ενωμένη Γιουγκοσλαβία - όποιος πει ότι αυτό δεν έχει σχέση γιατί ήταν ομόσπονδο κρατίδιο να πάει να διαβάσει διεθνές δίκαιο. Ο αλυτρωτισμός των Σκοπίων δεν είναι κάτι το πρωτόγνωρο στα Βαλκάνια. Προϋπήρξαν ο σερβικός, ο βουλγαρικός κι ο ελληνικός - τι δουλειά είχαμε εμείς στην ανατολία όπου οι Έλληνες ήταν μειοψηφία; Απλά το κράτος είναι καινούργιο κι ο αλυτρωτισμός καινούργιος. Όταν φάνε τα μούτρα τους (όπως τα φάγαμε κι εμείς) θα βάλουν την ουρά κάτω από τα σκέλια (όπως τη βάλαμε κι εμείς).

Βοιωτέ, κάνε καμιά βόλτα κατά Φλώρινα μεριά, να δεις με τα μάτια σου, ν' ακούσεις με τ' αυτιά σου. Ετερόγλωσσοι δεν υπάρχουν μόνο στο Κυριάκι και το Ζερίκι - α, συγγνώμη, αυτοί ήταν πράκτορες των Τιράνων.

10/10/2008 9:09 μμ


Ο/Η βοιωτός είπε...
Μέτοικε,
τα περισσότερα που γράφεις δεν είναι σωστά.
Ας μεταφερθούμε στο ιστορικό που έγραψα. Μεταφέρω αυτό το σχόλιο.

Δεν ήθελα να μπω σε συζητήσεις με γνωστή κατάληξη αλλά πιθανόν να το κάνω τελικά.

10/10/2008 9:15 μμ

Ανώνυμος είπε...

Στην ελληνική μυθολογία,ο Ιλλυριός ήταν ο γιος του ΚΑΔΜΟΥ και της Αρμονίας που κυβέρνησε την Ιλλυρία και γίνεται ο επώνυμος πρόγονος όλων των Ιλλυριών. Η σκιαγράφηση της αρχαίας Ιλλυρίας μπορεί να δημιουργήσει ένα πρόβλημα στους ιστορικούς, δεδομένου ότι πριν από τη ρωμαϊκή κατάκτηση η Ιλλυρία δεν ενοποιήθηκε σε ένα βασίλειο Ιλλυριών, και τα σύνορα της Ιλλυρίας πριν την Ρωμαϊκή κατάκτηση άλλαζαν ανάλογα με τους πολέμους.(el.wikipedia. org).

Κατά τον Αθ Αγγελόπουλο (myriobiblos.gr/texts/greek/agelopoulos_fotios_1.html)
Οι μητροπόλεις και οι επισκοπές του Iλλυρικού διατελούσαν υπό τον Ρώμης, χωρίς αμφισβητήσεις μέχρι το 395 μ.Χ. Tότε συντελείται η διαίρεση του Ρωμαϊκού κράτους σε Ανατολικό και Δυτικό Ρωμαϊκό. Στα τέλη του 395 μ.Χ. και στις αρχές του 396 μ.Χ. συνήφθη συμφωνία μεταξύ Αρκαδίου και Στιλίχωνος, που επισημοποίησε την διαίρεση.
Σύμφωνα μ’αυτήν, το Ανατολικό Ιλλυρικό, περιείρχετο στο Ανατολικό Ρωμαϊκό Κράτος. Τι εννοούμε γεωγραφικά, όταν λέμε «Ανατ. Ιλλυρικό»; Eννοούμε τη σημερινή Νοτιοανατολική Ευρώπη από τα νότια της Ουγγαρίας, στον μέσο ρου του Δουνάβεως, προς Βορράν, μέχρι Κρήτης προς Νότον και από Αδριατικής Θαλάσσης μέχρι Νέστου ποταμού, του συνόρου μεταξύ Μακεδονίας και Θράκης, ανατολικά.
Στα δικά μας τώρα.
Κατά τον Bochum το ιλλυρικό αποτελεί βόρειο σύνορο της Eλλάδος. ( H Ελλάδα συνορεύει με τη Βουλγαρία, τη Σερβία και το Ιλλυρικό -λέει ο Αγγλος λόγιος- χώρες από τις οποίες τη διαχωρίζει η οροσειρά του Αίμου μέχρι το Εύξεινο Πόντο). Κατά τον Αθ Αγγελόπουλο η Ελλάδα συμπεριλαμβάνεται στο Ανατολικό Ιλλυρικό . Αυτό δεν σημαίνει ότι από την Ουγγαρία έως την Κρήτη ήταν η Ελλάδα.
Εδώ έχουμε μια αντίφαση μεταξύ των δύο αυτών ιστορικών εκ των οποίων ο ένας αναφέρει ότι η Ελλάδα συνορεύει με το Ιλλυρικό ενώ ο άλλος ότι η Ελλάδα συμπεριλαμβάνεται στο Ιλλυρικό ( Ανατολικό).

Μέτοικος είπε...

Βοιωτέ, τα αγγλικά σου χρειάζονται φρεσκάρισμα!

Ο άσημος ειρηνοδίκης που το σημαντικότερο έργο του θεωρείται η υπεράσπιση του θεϊκού δικαιώματος των βασιλέων και που δεν φαίνεται να έχει περισσότερη σχέση με την ιστορία από όση έχει ο Καρατζαφέρης π.χ. αναφέρεται στην περιοχή που "λέγεται Greece από τους Άγγλους, Griechenland από τους Γερμανούς και Romelia από τους Τούρκους", άρα αντανακλά αντιλήψεις και οριοθετήσεις της εποχής του, άσε που ταυτίζει την Αχαΐα με τη Λιβαδειά!!!! Επίσης, αυτά που αναφέρεις ως ..."ιστορικά όρια" της Ελλάδας ο Bohun τα αναφέρει ως τα όρια που είχε η Ελλάδα "στη μέγιστη επέκτασή της", άρα, παρόλο που δεν είχε διαβάσει Hobsbawm, είχε απόλυτη επίγνωση ότι τα όρια μιας χώρας δεν είναι αιώνια αλλά ένα λάστιχο η τάνυση του οποίου εξαρτάται από τις εκάστοτε ιστορικές συνθήκες και ισορροπίες ισχύος.

BTW, ο Bohum αναφέρεται και σε κάτι σαν "Grecian Empire", ενω εκτός από Σλαβομακεδόνες δεν βρίσκει στον ελλαδικό χώρο ούτε Αρβανίτες, ούτε Βλάχους (ούτε καν σε Έλληνες δεν αναφέρεται). Συν τοις άλλοις γράφει ότι η Ελλάδα περιλαμβάνει "τα περισσότερα νησιά του Αιγαίου", όχι όλα δηλαδή. Αυτά πώς τα σχολίαζεις;

-----

Σχετικά με το σχόλιο ότι τα περισσότερα που γράφω (περί του Μακεδονικού - ) δεν είναι σωστά. Ευτυχώς τότε που τουλάχιστον κάποια από αυτά που γράφω είναι σωστά! Να υποθέσω ότι το κοσκίνισμα σωστού - λάθους το αφήνεις ως άσκηση στον αναγνώστη; :-D

βοιωτός είπε...

Ανώνυμε,
όντως υπάρχει μια ασάφεια για το Ιλλυρικό. Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου στις οποίες θα επανέλθω.

Μέτοικε,
διάβασα πολύ προσεκτικά τον Bohun, του οποίου το γεωγραφικό λεξικό είναι μνημειώδες.
Για τα ιστορικά όρια της Ελλάδας, τη μέγιστη επέκταση την αναφέρω κι εγώ και είναι 100-200 χλμ βόρεια από τα σημερινά σύνορα. κανείς δεν δικεδικεί αυτά τα όρια.

Η ταύτιση Λιβαδειάς και Αχαίας είναι κοινός τόπος για την εποχή αυτή. Το γνωρίζουν όλοι όσοι εχουν κατ' ελάχιστον ασχοληθεί.

Οσο για τις εθνότητες δεν καταλαβαίνω πώς ο Bohun περιλαμβάνει όλους τους πραγματικούς βαλκανικούς λαόύς και όχι τους Σλαβο-Μακεδόνες. Μήπως ήταν ψηφοφόρος του Καρατζαφέρη; Μάλλον.
Για τα σημεία σου θα απαντήσω εγώ βέβαια. Αυτά είναι ειδικά θέματα που χρειάζονται μεγάλη προσοχή και η σημασία κρύβεται στις λεπτομέρειες

Και για αρχή (και για τη σημασία στις λεπτομέρεια): To abecedar ήταν στο κυριλλικό ή στο λατινικό αλφάβητο;
Να η άσκηση. :-)

Φυσικα θα επανέλθω συνολικά για να τελειώνουμε.

βοιωτός είπε...

Για τα νησιά του Αιγαίου προφανώς εξαιρούσε την Iμβρο και την Τένεδο :-D. Απόλυτη επιτυχία και εδώ.

Ανώνυμος είπε...

Θα μπορούσε ο ανώνυμος ή κάποιος άλλος να μου εξηγήσει τι σημαίνουν ετυμολογικά στη "Μακεδονική" γλώσσα οι λέξεις (λέω τις γνωστές) Αλέξανδρος, Φίλιππος, Βουκεφάλας;
Έτσι για να δούμε αν αυτοί οι τύποι υπήρχαν από τότε ή εμφανίστηκαν εκατονταετηρίδες μετά και κατώκησαν στην Παιονία κατεβαίνοντας νοτιότερα σκόρπιοι αρκετοί ή λίγοι από αυτούς, εφόσον υπήρξε ενιαίο κράτος το Βυζάντιο (Ανατολικό Ρωμαικό Κράτος).

βοιωτός είπε...

Δεν θα σου απαντήσει ανώνυμε. Ηθελε απλώς να προβάλει τις θέσεις του Ουράνιου Τόξου και να αποχωρήσει. Παλαιά και γνωστή τακτική.
Καλώς ήρθες.